- D$ k8 W% L, S( X 茅于軾：我不覺得委屈，他們想說就說嘛。4 t; \0 C+ _4 F9 _3 h5 r
) w0 y: T: W4 }1 P; E9 k- W6 P 姜英爽：其實(shí)你一輩子努力的，都是在扶貧，為窮人辦事，不被人理解的感覺，真的沒有？" c; z, o/ d& Y* ]. P( i b% X
* i4 D) G# g/ L 茅于軾：其實(shí)這不是我的委屈。我覺得他們很可悲。他們太糊涂了，不知道自己的利益在哪里。為他們辦事的人，他們卻以為是敵人。他們太可憐了，太可悲了。沒有一個(gè)科學(xué)的思維方法。 7 Y Y4 C4 E- z4 M/ X' |2 F# |: ^% G0 j( W4 @# k$ i% a j+ E; U7 }
姜英爽：你想過因此而改變自己的想法或者減少發(fā)出引發(fā)爭(zhēng)議的聲音嗎？ : V, ?' d/ a6 y& H& B" O e( A% F9 X2 H! ^) h1 Y: S
茅于軾：我不想改變我的想法。我該說什么還是說什么。有人對(duì)我有非常大的看法，但是這不奇怪。我也很習(xí)慣罵的聲音。很難聽的話我都聽過了。只要我覺得自己做得對(duì)，我還是繼續(xù)做。我要說真話。很多科學(xué)的道理跟一般的人的想法是不同的。 2 }8 n% v5 \5 N$ K& ?# J5 c1 h/ k2 R" P2 T6 C ]. m3 l' u2 J
關(guān)于“文革”誰會(huì)懷念那個(gè)時(shí)代呢？+ i( }" R& K$ N: r4 D; y6 p7 d! c$ o. e
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姜英爽：有種聲音說你是對(duì)政治有涉入的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，你認(rèn)可這種看法嗎？2 c3 M( {/ Z; Z! ] {' X' ]& u
, V* T' C' z5 f: I* a 茅于軾：我一點(diǎn)都不認(rèn)可。他們認(rèn)為我選擇做大眾的焦點(diǎn)，這不是我選擇的。這是他們選擇的，他們要和我作對(duì)，我有什么辦法。我不想成為焦點(diǎn)，我從來不高調(diào)。他們這樣對(duì)待我造謠、侮辱，我也沒有惡言相向，你罵我我罵你，沒有。我反而是勸他們的，如果你們的事業(yè)符合正義的話，不要用流氓手段來傷害你們的正義性。有話好好講嘛。 9 ^ k" w4 O# P9 b: F # ^2 t O j& e 姜英爽：你對(duì)政治是否有所涉入？" D2 R6 S: B. J" d4 M& d
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茅于軾：我是個(gè)普通的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。我對(duì)“文革”有評(píng)價(jià)，這叫政治涉入？誰對(duì)“文革”沒有評(píng)價(jià)呢。沒有經(jīng)過“文革”的人不在此內(nèi)。經(jīng)歷過“文革”的人都有評(píng)價(jià)。對(duì)于現(xiàn)在，我也是個(gè)獨(dú)立的思想者。好就是好，壞就是壞。1 y( A7 k1 z+ \$ t' y, |* p% d3 `( H
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姜英爽：現(xiàn)在有些聲音是懷念過去的。4 O! M* B+ G0 d1 J+ k, \
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茅于軾：真正有經(jīng)驗(yàn)的人不會(huì)懷念過去。誰會(huì)懷念那個(gè)時(shí)代呢？農(nóng)民吃不飽，餓死，工人幾十年不加工資，養(yǎng)家都養(yǎng)不了，知識(shí)分子、老干部挨批挨斗，誰得到了好處呢？ 0 p3 e I" N# {8 q7 N5 X1 S F1 X @& v+ ?; }/ l9 Q
關(guān)于剝削雇傭關(guān)系不形成剝削關(guān)系 ; Z1 T, o; l8 J3 |+ B % T$ U0 J. H' d# D* t 旁白：近日，茅于軾在微博寫道：“剝削是財(cái)富的轉(zhuǎn)移，從被剝削者轉(zhuǎn)移到剝削者，使被剝削者越來越窮。剝削沒有財(cái)富的創(chuàng)造。可是全球最富的國家美國恰好是資本主義國家。那里的工人也是全球最富的工人。拿我國的經(jīng)驗(yàn)來看，改革前沒有剝削，工人們十幾年不加工資?，F(xiàn)在有了"剝削"工人的生活比改革前好多了。這證明所謂剝削實(shí)際是財(cái)富創(chuàng)造?！边@一觀點(diǎn)也引起了激烈的爭(zhēng)論。 * R) L5 P- K& F2 Y- d9 U' r- [+ K. G
姜英爽：你在微博里寫道，所謂剝削實(shí)際上是財(cái)富創(chuàng)造。這種言論，很容易引起對(duì)社會(huì)分配不公不滿的人的反彈。 3 o6 o# P5 h# q. L: C' X# n' q/ ^) |# ~( i" l' C) \
茅于軾：市場(chǎng)確實(shí)是不公平的，從收入上講。但它又是公平的，從分配上講。你創(chuàng)造多少財(cái)富，你能拿回去，不存在剝削。 6 V. F# y( s# n% A' ?! L- B( ~, a, l0 d( U
姜英爽：那你贊同“剝削”嗎？4 F! C, [6 s' L9 I, l
6 m" H+ q1 c' c% z, g 茅于軾：我贊成馬克思所謂的“剝削”。馬克思說雇傭關(guān)系是剝削，我說的雇傭關(guān)系是財(cái)富創(chuàng)造。我贊成勞資關(guān)系。雇傭關(guān)系不形成剝削關(guān)系。企業(yè)都是這個(gè)關(guān)系。他說是剝削，我說是財(cái)富的創(chuàng)造。 ! `; j% w$ Y* \6 k7 h; N1 h: p$ Z V6 y* z# V7 p$ x
姜英爽：“剝削”后的財(cái)富如果能更好地為社會(huì)福利、公平作出貢獻(xiàn)，這更是民眾所追求的。 ( J' x; m9 v4 o; b! v: ~' x& p 7 b+ T1 N! k% A; F/ K( d T 茅于軾：馬克思所謂的“剝削”，實(shí)際上是誰創(chuàng)造的財(cái)富誰拿走了，這中間不存在剝削。這是財(cái)富的創(chuàng)造過程，在經(jīng)濟(jì)學(xué)中已經(jīng)嚴(yán)格地證明了。 6 \! m9 N% m8 h n7 G # Y5 \ n9 r6 s% w3 a6 D2 }" { 姜英爽：財(cái)富的調(diào)節(jié)再分配，這個(gè)重要嗎？比如對(duì)富人的稅收，是否能為社會(huì)創(chuàng)造更多的福利？4 S3 D, [ A' N m
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茅于軾：強(qiáng)制性的，但是溫和地多交點(diǎn)稅，也是一種剝奪，這是合理的，有利于社會(huì)發(fā)展的，而且是富人們同意的。而不是打土豪分田地。 - s$ J. Y, G4 K 1 x7 A3 B8 d& \+ Y+ s/ ? 關(guān)于財(cái)富分配當(dāng)前公平要更重要一些 $ x6 P5 i( o4 s( Q; F6 T. t* Z# ^! T6 I1 L
姜英爽：你覺得我們當(dāng)前社會(huì)最重要的問題是什么？ ) ]; r: t: u$ [0 R; L 5 Z, V4 n2 @- x- Q+ V' N' N 茅于軾：目前來講，財(cái)富分配是個(gè)大問題，但是也不能夠犧牲效率。效率和公平要兼顧，當(dāng)前的話，恐怕公平要更重要一些。 . ~( a7 }& f( x- }+ U 6 i3 J- V( b' K' o% [0 r7 F* `1 I$ S 姜英爽：大家強(qiáng)烈反對(duì)的，就是這種分配的不公平。: [9 F5 h$ I+ A; t% O: b6 o
8 R& b+ D1 E0 `" Y7 _# r. b 茅于軾：財(cái)富不一定是勞動(dòng)的結(jié)果。勞動(dòng)生產(chǎn)財(cái)富，也可以消滅財(cái)富。改革以前，我們的勞動(dòng)就是消滅財(cái)富。勞動(dòng)只有在得當(dāng)?shù)臅r(shí)候，只有資源配置是好的，勞動(dòng)對(duì)象和產(chǎn)品都是良好的資源配置時(shí)，才能產(chǎn)生財(cái)富，而這部分是企業(yè)家做的，而不是勞動(dòng)者做的。 - t! y" U* }0 W, k% T: u$ U8 ^( u# x, t, ~
姜英爽：有人認(rèn)為，這種“剝削”遲早會(huì)阻礙社會(huì)的進(jìn)步？ 1 T3 h0 d7 w0 j5 \ . H( {3 b! l7 e 茅于軾：你這里定義的剝削和我說的剝削不是一回事。所有的發(fā)達(dá)國家，不這么看。 + {8 P) p. l! K" l$ J+ }0 ^% i& M0 @( H y3 {- ^
姜英爽：這種“剝削”不會(huì)產(chǎn)生社會(huì)矛盾？ - Q8 [* Y \% X4 V! A) J1 T$ ~6 _; C* P1 c7 d/ w
茅于軾：那當(dāng)然不會(huì)。要杜絕這種“剝削”只有公有制。但是我們現(xiàn)在的富有不是因?yàn)閳?jiān)持了公有制，而是因?yàn)橐M(jìn)了私有制。西方的生活水平很高，恰恰證明沒有剝削。剝削是不會(huì)創(chuàng)造財(cái)富的，只是財(cái)富的轉(zhuǎn)移。但是西方為什么這么富有呢？是因?yàn)閯?chuàng)造了財(cái)富。我們國家也一樣。$ \! _4 o; W7 }: u
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姜英爽：一些知名企業(yè)員工跳樓事件是否與這種“剝削”有關(guān)？ , s) o& W) p Q 6 ?& L3 {: R7 j5 X4 [7 P* I" _- U 茅于軾：跳樓的事件總是有的。大學(xué)、中學(xué)也有人跳樓，你把他歸納于剝削帶來的，證明你沒有調(diào)查研究。每年的自殺患者眾多，是否都是因?yàn)閯兿鳎?br />
) V+ `$ T. L$ [1 y+ u + H! p) e# Q i4 }& Z6 d 個(gè)人愿望最大愿望是希望人民都富裕$ m. Y" x& x" M. o* v
4 S* k( M ?7 c" W& T 姜英爽：現(xiàn)在84歲高齡的你，還有什么愿望是你所致力要達(dá)到的？ " f1 T, U3 `# A) a s+ c % T& x+ B1 i& w; W3 L 茅于軾：作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家，最大的愿望就是希望人民都富裕。但是現(xiàn)在我覺得，不僅要追求富裕，我們還需要一個(gè)和諧的社會(huì)，這幾年我也在思考人生的價(jià)值，我的處事哲學(xué)就是自己享受人生，也幫助別人享受人生。 4 X8 x& d5 i r" q9 m/ q5 u5 x! a
姜英爽：你所說的幫助別人享受人生是什么？) K U* p" E- Z/ a0 W b$ a% I. S
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茅于軾：扶貧的事情我一直在做，我希望更多的人享受到生活。: T7 p$ B K2 l' I# R- a
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姜英爽：你曾經(jīng)說過，你對(duì)這個(gè)社會(huì)有很多的不放心，你不放心的是什么？ , S# l; X/ p, H& P8 M4 O! {% V 6 F& O- K9 {$ {7 L 茅于軾：很多糊涂的人，還想走過去的路。我希望這個(gè)社會(huì)朝我希望的方向走。! z. \5 J U! o0 z( `